Gli occhi di un mondo relativo!

[kant.51]

infatti, perciò avevo detto aiuto!
Vediamo così: è tutto relativo, MA alcune cose le dobbiamo intendere come assolute, cioè le investiamo noi di potere assoluto, relativamente al nostro tempo-spazio, per non impazzire!

[Joe McFly]

Purtroppo sono d'accordo nel dire che persino il rispetto della vita è relativa ai popoli, alla nazione, alla cultura: anche se noi non giutificiamo l'omicidio, ci sono tribù che lo fanno in nome di un Dio... quindi legittimo!
Eppure ci sembrerebbe strano dover accettare come giusto l'omicidio, quindi vorrei chiedere ai realtivisti che dicono in proposito!    

[Manfry]

Praticamente Joe hai già detto tutto

[Manfry]

A forza di pensare alla frase sono arrivato alla conclusione che anche se esistesse qualcosa di assoluto, la frase sarebbe lo stesso verificata!!!!
Perchè pure il TUTTO è relativo!!!!!

mah... non va bene sfruttare il neurone ancora assonnato...

[Joe McFly]

E siamo giunti a quello che diceva la mia amica, proprio riguardo a questo argomento... Pur se lei è una relativista (alla Pirandello), mi ha dato uno spunto su cui ragionare.
Lei ha detto che io non devo e non posso fare nulla per far cambiare idea a Voi, perchè Voi la pensate alla mianiera dei relativisti e, quindi, qualsiasi cosa possa dire io non ha valore, perde di significato, proprio perchè TUTTO è relativo...  

Considero la discussione rinviata, solo fino a quando avremo un giudizio di qulache altro del Forum. Fino ad allora mi affido al concetti del "rasoio di Ockam"!

P.S.: Per chi non lo sapesse, Ockam era un prete del XIV secolo, il quale disse che se si ha una teoria abbastanza valida per spiegare un certo fenomeno, è inutile cercarne un'altra, che mangari fa nascere nuove domande e nuovi dubbi...
Per dirla in breve: non rendiamo difficile ciò che è semplice!

Ma se accettiamo che TUTTO è relativo, allora cambia il modo di pensare, e sarebbe molto doloroso...  

[Istar]

Non so, in questa discussione il termine "relativo" mi sembra utilizzato in senso molto lato... Non mi sembra si stia seguendo una pista logica o razionale...


Riguardo al rasoio di Ockam, non mi sembra proprio una buona idea! E' ponendosi problemi e cercando incongruenze che si giunge alla verità! Altrimenti qui usciamo davvero tutti pazzi!  

[Ariel]

Che dire...non posso non intervenire in questa discussione!
Joe...mi dispiace farti perdere drasticamente punti ma sai come la penso su questo...purtroppo Pirandello e molti altri mi hanno plagiato la mente.
sono "assolutamente"(e non cercare di usare questa parola contro di me) convinta che tutto sia relativo...e come ti ho già detto non cerco di convincere nessuno di questo, perchè credo non sia possibile...
Io semplicemente mi limito a esporre alcune ragioni del mio pensiero:
innanzitutto io per assoluto intendo qualcosa che non dipende da nulla, che non è limitato da nulla, che non ammette eccezzioni, e che è universalmente accettato ed è valido in ogni tempo, in ogni luogo,ad ogni condizione.
detto questo, non conosco alcun principio o concetto che risponda a questa definizione e che si possa quindi considerare assoluto...tutti gli assolutisti con cui ho parlato fin ora non sono stati in grado di portarmi un esempio di principio assoluto che non abbia potuto confutare.

parlo di etica, quindi rispetto degli altri ( ordinamento giuridico) rispetto della vita etc

Già..etica e rispetto della vita, sembraerebbero tutti d accordo su questo, il fatto è che la nostra visione è spesso limitata in molti sensi: eppure esistono popolazioni che praticano il cannibalismo, quindi popolazioni in cui uccidere una persona significa semplicemente procurarsi del cibo, o procurare cibo ai propri figli, non provano alcun senso di colpa, semplicemnte "il rispetto della vita" è qualcosa di molto diverso...
ma lasciando perdere il genere umano...vogliamo parlare del mondo animale? dato che si parla di mondo assoluto o relativo,,,e dato che gli animali ne fanno parte come noi e PRIMA di noi. Parliamo ad esempio del mondo fisico...Tutto quello che noi vediamo e percepiamo con i nostri sensi da esseri umani non è che uno degli infiniti modi di percepire e sentire la realtà! i colori, gli odori, i rumori...niente ha un valore assoluto, tutto dipende e si modifica in base al soggetto senziente (a proposito di questo mi sembra di ricordare la teoria delle categorie di Kant )
insomma potrei continuare all infinito con prove a favore del mio relativismo...ma aspetto spunti da tutti voi...è un peccato che questa discussione abbia riscosso poco successo fin ora!
Agente Joe...sai che su molte cose la pensiamo allo stesso modo..ma su questo proprio e cmq

Purtroppo sono d'accordo nel dire che persino il rispetto della vita è relativa ai popoli, alla nazione, alla cultura: anche se noi non giutificiamo l'omicidio, ci sono tribù che lo fanno in nome di un Dio... quindi legittimo!
Eppure ci sembrerebbe strano dover accettare come giusto l'omicidio, quindi vorrei chiedere ai realtivisti che dicono in proposito!

in questa affermazione sembri molto relativista....siamo vicini a una capitolazione???
Dite la vostra...basi[/color][/b][/color][/b]

[Manfry]

Si, tranquilla Ariel... lo sto conducendo verso il relativismo... hehehe
Complimenti comunque per il post!

[Joe McFly]

Si, tranquilla Ariel... lo sto conducendo verso il relativismo... hehehe
Complimenti comunque per il post!

Ehi, qui si corre!
Diciamo solo che mi sento molto "sconfitto"!  :-\
Ma in effetti...   

Grazie Ariel per il tuo intervento... Mi è piaciuta la tua definizione di "assoluto"!
Pensando a quello che avete detto (cose che in parte già sapevo), posso affermare che siete riusciti a convincermi... E, al tempo stesso, no! 
Einstein era un gran burlone, ma aveva affrettato le cose, dicendo che proprio TUTTO è relativo! Perchè tutti voi non vi siete posti il minimo dubbio di cosa accadrebbe se davvero fosse così. Non esisterebbe più una legge (ciò che dice la legge è relativo!); non avrebbe più valore l'esperienza, come i buoni consigli degli adulti verso i giovani ("è un loro pensiero, relativo a loro... Non ri guarda noi", direbbero i giovani); cadrebbe il concetto di società, perchè i "valori morali" sarebbero valori relativi, insignificanti, privi di valore!...
Per farla breve, l'unica cosa assoluta (e relativa al tempo stesso!) sarebbe il volere del singolo, che secondo la SUA volontà, detta legge! E così daremmo ragione a Max Stirner, di certo un gran pensatore, ma un anarchico di fondo... Non ci conviene che le sue idee divengano realtà.

Ma, nonostante ciò, non riesco ancora a convincere che "TUTTO è relativo". E un motivo per cui lo penso è questo:
Se la frase fosse vera, sarebbe relativa anche quest'ultima! Quindi, falsa lei, vera diventa la frase che "Una cosa c'è di Assoluto".
Però la frase, diventando falsa, diventa a sua volta verficata, perchè TUTTO relativo (frase compresa!). Quindi, sarebbe vero che TUTTO è relativo, ma (detto prima!) in tal caso, la frase diviene relativa e possibilmente falsa...

Lo riconosci, Manfry? Questo è il nostro paradosso, a cui ancora mi lego per non convincermi del contrario. Se riuscite a risolvere questo, non avrei più scuse dietro cui nascondermi!
Cmq, mi ha fatto piacere che abbiate ripreso tale discussione... E io non la riterrò conclusa fino a quando non avrò sentito il parere di una certa persona!!! 

[Manfry]

Beh, si tratta di un grande paradosso... ma lo sto elaborando...

Un grande saggio (Bobbio) diceva... "Il compito degli uomini di cultura è più che mai oggi quello di seminare dei dubbi, non già di raccogliere certezze.


Nel tuo discorso dici che il relativismo porta all'anarchia.
Non è una cosa direttamente collegata.
Possono vigere delle norme, anzi devono, per avere un filo guida, per la corretta convivenza di una moltitudine di persone.
Ma tali regole sono relative in senso lato, ovvero al luogo, periodo storico, fattori socio-culturali ed economici di quel momento.
Il relativismo non porterà allo sfaldamento di tutto ciò che c'è al momento...

[Ariel]

Nel tuo discorso dici che il relativismo porta all'anarchia.
Non è una cosa direttamente collegata.
Possono vigere delle norme, anzi devono, per avere un filo guida, per la corretta convivenza di una moltitudine di persone.
Ma tali regole sono relative in senso lato, ovvero al luogo, periodo storico, fattori socio-culturali ed economici di quel momento.
Il relativismo non porterà allo sfaldamento di tutto ciò che c'è al momento...

Manfry sottoscrivo in pieno! Ne ho già parlato con Joe...non credo che l anarchia sia conseguenza necessaria del relativismo
si può essere relativisti ma cmq accettare le leggi o i valori morali della propria società, la differenza è che un relativista è sempre consapevole che quelle leggi e quei valori morali non sono principi assoluti...bensì relativi al suo tempo, al suo contesto, soggetti a cambiamento...in questo caso non si deve intendere per forza il relativismo come relativismo dei singoli ma come relativismo delle epoche

In quanto al paradosso...devo ammettere che ho bisogno di un pò di tempo per pensarci

[Manfry]

Esattamente....
a riguardo del relativismo delle epoche... non mi ricordo espressamente una frase... ma ricordo il senso della stessa..
diceva che nulla è impossibile, o meglio è impossibile ora, ma non nel futuro.
Ad esempio nel medioevo si pensava impossibile viaggiare nello spazio... ora è realtà...

[Joe McFly]

Il relativismo non porterà allo sfaldamento di tutto ciò che c'è al momento...

E qui che vi sbagliate! Non stai pensando relativamente... 
E ti spiego il perchè: tu dici, come Ariel, che i relativisti seguono cmq le regole, basano il loro vivere su leggi che rispettano... Scusatemi la banalità, ma questo lo dite VOI! Siete o non siete relativisti? Bene, allora non è detto che TUTTI siano disposti ad accettare le leggi...
Ci sono molti "uomini" crudeli che approfittano delle situazioni per ottenere un guadagno: voi due siete persone corrette e, seppur relativisti, comprendete quanto sia importante il rispetto delle leggi. Ma divulgare che tutto è relativo, porterebbe ad "armare" tizi che sfruttano questo per rifutare ogni regola.
E poi qui non si parla solo di leggi sociali: nelle discussioni, nelle diatribe, entrambi le parti in causa potrebbero affermare che la verità dell'altro è relativa, quindi non corretta, perchè è vera la SUA!
Andando avanti ci sarà la morte delle discussioni, non avranno più senso... Non si vivrà alla ricerca di una Verità assoluta, perchè inesistente.
Ognugno vivrà per conto proprio (a questo mi riferivo con "l'anarchismo" di Stirner) e Gli occhi non potranno che piangere per la brutta fine che ha fatto quel piccolo Mondo relativo!

[Manfry]

non ho mai detto che le leggi sono giuste... ma che esse servono per guidare e delineare un certo tipo di convivenza tra le persone.
Delle regole ci devono essere, è una cosa naturale... come mi sembra naturale il rispetto delle altre persone...
in ogni caso si sta parlando della concezione di relatività, ma vivere "relativamente" è un po' diversa la cosa...

[Girasole]

Salve,

provo ad esprimere un mio pensiero:

non c'è niente di relativo e non c'è niente di assoluto, tutto, diciamo, è in trasformazione,
possibilmente in "avanti".

Mi sono espressa in parole molto semplici, diversamente non sarei in grado.